"فکر نمی کنم سیاست انرژی در درازمدت اهمیت زیادی داشته باشد"

جمعه گذشته، هولمن جنکینز از وال استریت ژورنال، مقاله ای با عنوان ""غرامت های اقلیمی" نام جدیدی برای کمک های خارجی است" این قطعه شامل نقل قول هایی از مصاحبه ای است که من با جسی اوسوبل از دانشگاه راکفلر در سال 2007 انجام دادم، زمانی که برای مجله منقرض شده می نوشتم. انرژی تریبون. جنکینز از اوسوبل از آن مصاحبه 15 ساله چنین نقل کرد: «فکر نمی‌کنم سیاست انرژی در بلندمدت اهمیت زیادی داشته باشد. قطعا دیپلمات ها انتشار گازهای گلخانه ای را کاهش نمی دهند. به طور کلی، سیاستمداران از اهرم های جدا شده استفاده می کنند.

جنکینز در پایان مقاله خود نوشت: «تکامل جامعه انسانی و فناوری تعیین خواهد کرد که چه مقدار CO2 وارد هوا می شود. توسط بوروکرات ها و دیپلمات ها کنترل نخواهد شد. و سیاست اقلیمی، همانطور که سازمان ملل هفته گذشته نشان داد، تنها می‌تواند بیشتر از هر زمان دیگری به فرصتی برای پاشیدن پول در میان افراد رفاهی شرکت‌ها و نخبگان با نفوذ در اینجا و خارج تبدیل شود.»

البته، از اینکه جنکینز آن مصاحبه طولانی‌مدت را حفاری کرد، خوشحالم و بیشتر از کمی متعجب شدم. (من مجبور شدم خودم آن را شکار کنم). استناد به کار Ausubel نیز به موقع است. در ماه سپتامبر، موسسه اقیانوس‌شناسی اسکریپس در کالیفرنیا سن دیگو اعلام کرد که جسی جایزه نیرنبرگ را برای علم در منافع عمومی دریافت کرده است. برندگان قبلی جایزه نیرنبرگ عبارتند از جنیفر دودنا، بیوشیمیست و برنده جایزه نوبل، دیوید آتنبرو فیلمساز و جین گودال، نخستی شناس. طبق اعلامیه‌ای در وب‌سایت اسکریپس، این جایزه هر ساله توسط خانواده نیرنبرگ به منظور گرامیداشت یاد ویلیام نیرنبرگ، فیزیکدان محترم و رهبر علم ملی که به مدت دو دهه به عنوان مدیر اقیانوس‌شناسی اسکریپس خدمت کرده است، اهدا می‌شود.

کمی پیشینه: در سال 1979، اوسوبل، که اکنون رئیس است برنامه محیط زیست انسانی در دانشگاه راکفلر، یکی از سازمان دهندگان اصلی اولین کنفرانس جهانی آب و هوای سازمان ملل در ژنو بود و در سال 1983 نویسنده اصلی کتاب تغییر اقلیم، اولین بررسی جامع اثر گلخانه ای بود. از آن زمان، او بر روی هزاران پروژه علمی بزرگ از جمله سرشماری حیات دریایی و بسیاری دیگر کار کرده است.

کار اوسوبل تأثیر عمیقی بر حرفه من داشته است. همانطور که در یک مقاله اخیر اشاره کردم در مورد برنده شدن جایزه نیرنبرگ، مقاله او در جولای 2007 "بدعت های تجدید پذیر و هسته ای"، طرز فکر من را در مورد انرژی و سیستم های قدرت تغییر داد. او در آن مقاله بدعتگذار اعلام کرد که «منابع انرژی تجدیدپذیر سبز نیستند و صنعت هسته‌ای باید در کنار برق محصولی بسازد».

با توجه به اشاره جنکینز به مصاحبه من در سپتامبر 2007 با Ausubel و این واقعیت که انرژی تریبون دیگر در کار نیست، من تصمیم گرفتم که منطقی است آن مصاحبه مدت ها قبل را در اینجا دوباره چاپ کنم فوربس تا افراد بیشتری بتوانند آن را پیدا کنند. به ویژه توجه داشته باشید که نظرات او در مورد افزایش استفاده از گاز طبیعی (و نیاز به خطوط لوله بیشتر) رخ داده است قبل از شروع انقلاب شیل در اینجا در ایالات متحده او همچنین به راکتورهای هسته‌ای با دمای بالا و گاز خنک می‌گوید که اکنون در حال تجاری‌سازی هستند. (برای اطلاعات بیشتر در این مورد، قطعه من را از 31 ژانویه در این صفحات ببینید، که در مورد استقرار HTGR در چین بحث می کند). من معتقدم که نظرات اوسوبل در مورد انرژی، فناوری، و سیاست آب و هوا را با وجود گذشت 15 سال به خوبی می بینید.

رابرت برایس: مقاله شما با عنوان «بدعت‌های تجدیدپذیر و هسته‌ای» مورد حمله چپ قرار گرفته و راست‌ها مورد تحسین قرار گرفته‌اند. چپ ها می گویند که شما تهدیدات گرمایش جهانی را نادیده می گیرید، در حالی که راست ها اشاره می کنند که انرژی های تجدیدپذیر را دوست ندارید. موضع شما در مورد زنده ماندن تلاش های کاهش انتشار دی اکسید کربن مانند کیوتو چیست؟

جسی اوسوبل: من فکر نمی کنم سیاست انرژی در دراز مدت اهمیت زیادی داشته باشد. قطعا دیپلمات ها انتشار گازهای گلخانه ای را کاهش نمی دهند. به طور کلی، سیاستمداران در حال کشیدن اهرم های قطع شده هستند. شک و تردید من در مورد سیاست های عمومی، چپ و راست را به یک اندازه عصبانی می کند. تکامل سیستم انرژی با افزایش چگالی فضایی (وات بر متر مربع) مصرف انرژی در سطح کاربر نهایی هدایت می شود. افزایش تراکم فضایی سیستم را به سمت گاز و برق و منابع انرژی سوق می دهد که از صرفه جویی در مقیاس در تولید آنها برخوردار هستند.

RB: با مطالعه مقالات اخیر خود، زیاد در مورد تغییرات آب و هوا صحبت نمی کنید. چرا که نه؟

JA: من عمیقاً در اواخر دهه 1970 و اوایل دهه 1980 در فرمول مدرن مسئله تغییر آب و هوا درگیر بودم. تداوم و تسریع کربن زدایی یکی از دو چالش بزرگ زیست محیطی در کنار صرفه جویی در زمین و دریا برای طبیعت است. اما من فکر می کنم که تغییرات آب و هوایی از سال 1990 یا همین الان یک مشکل فکری حل شده بوده است. من چیز زیادی برای اضافه کردن ندارم، و ایده های جدید کمی پیدا می کنم، به ویژه در رابطه با هزینه های هنگفت تحقیق در چند دهه گذشته. اطلاعات جدید اصلی فقط ثبت رکورد آب و هوا سال به سال است.

RB: برداشت شما از فیلم ال گور چه بود؟ حقیقتی ناخوشایند؟

JA: من فیلم را ندیدم اما به کتاب نگاه کردم. عنوان بهتر «احتمال ناخوشایند» است. گور به قدری مشغول به اشتراک گذاشتن چیزهایی است که می داند که از به اشتراک گذاشتن چیزهایی که ناشناخته است و به ویژه چیزهایی که ممکن است ناشناخته باشند، غفلت می کند. درمان راه های کاهش انتشار نیز ضعیف است. با این حال، من سماجت گور را تحسین می کنم. تکرار باعث می شود که چیزها بچسبند، مانند ترانه.

RB: آیا طرفدار روش هایی مانند مالیات بر کربن یا سیستم بازرگانی برای محدود کردن انتشار دی اکسید کربن هستید؟ اگر نه، برای کاهش انتشار دی اکسید کربن چه باید کرد؟

JA: نتیجه مالیات ها و معاملات احتمالاً ارتباط کمی با آنچه کارشناسان پیش بینی می کنند خواهد داشت. من شرط می بندم که ذینفعان اصلی مدیران دولتی، وکلا، حسابداران و واسطه های مالی خواهند بود، نه افرادی که از آب و هوا و آب و هوا آزارشان می دهد. ارزان نگه داشتن انرژی برای کاربران نهایی مهم است. برای کسانی که با تغییرات آب و هوایی سازگار هستند، انرژی ارزان بسیار مهم است. انرژی ارزان می تواند به آب ارزان تبدیل شود، به عنوان مثال، از طریق پمپاژ یا نمک زدایی. انرژی ارزان همچنین به این معنی است که مردم می توانند در جستجوی شغل و درآمد بیشتر حرکت کنند. در سمت عرضه، نیروگاه های بسیار بزرگ (5 گیگاوات)، کارآمد با دمای بالا، نیروگاه های فشار بالا، سوخت با متان با جذب و جداسازی کربن، و نیروگاه های هسته ای، می توانند انتشار گازهای گلخانه ای را از سطوح ترسناک حفظ کنند.

RB: شما در مورد کربن زدایی از ترکیب سوخت جهانی و روند افزایش مصرف گاز طبیعی مطالب زیادی می نویسید. این روند به وضوح در بسیاری از سطوح مثبت است. چرا محیط بانان مزایای متان را نادیده گرفته اند؟ آیا آنها بیش از حد به این باور که تنها راه رو به جلو از طریق باد و خورشید است، متعهد هستند؟

JA: گاز طبیعی تا حد زیادی به عنوان بخشی از صنعت نفت رشد کرد، زیرا شرکت‌ها برای نفت حفاری کردند و گاز «مرتبط» را یافتند. در ایالات متحده آمریکا و چندین کشور کلیدی دیگر، گاز هرگز نتوانسته است هویت مستقلی ایجاد کند. بسیاری از مردم تصورات نادرستی در مورد کمبود گاز و بیزاری از شرکت های "بزرگ نفت" که نفت را کنترل می کنند دارند. طرفداران انرژی‌های هسته‌ای، زغال‌سنگ و انرژی‌های تجدیدپذیر همگی دوست دارند به فرسودگی زودهنگام گاز اعتقاد داشته باشند. بنابراین، افزایش اتکا به گاز طبیعی، حتی با افزایش مصرف گاز، نادیده گرفته می‌شود.

RB: من بحث شما را در مورد گرایش به سمت تراکم انرژی بیشتر در ترکیب سوخت دوست دارم. آیا این روندی است که مانند کربن زدایی نیازی به تشویق دولت ندارد؟

JA: شهرنشینی گرایش را به سمت تراکم مصرف بالاتر سوق می دهد. شانگهای، کوالالامپور، بنگلور و صدها شهر دیگر در حال حرکت هستند. دولت ها در دور نگه داشتن مردم از شهرها موفقیت چندانی نداشته اند. به نوبه خود، منابع فشرده برای انرژی می توانند به راحتی تقاضای متمرکز عظیم را برآورده کنند. سیزده واگن ریلی از چمن سوئیچ معادل یک زغال سنگ است و یک کیلوگرم متان حدود پنج برابر زغال سنگ انرژی دارد. یک کیلوگرم اورانیوم حدود 10,000 تا 100,000 برابر انرژی یک کیلوگرم متان دارد. نظامیان می دانند که اگر انرژی بالا می خواهید، اتم ها بر باروت و سنگ ها غلبه می کنند.

RB: در صورت هر کاری، دولت باید چه کاری انجام دهد تا پیشرفت در روندهایی را که شما توصیف می کنید تحریک کند: کربن زدایی، تراکم انرژی فزاینده، نیروگاه های تولید برق کوچکتر و غیره؟

JA: اگر بهره برداری دقیق از گاز طبیعی در مناطق فراساحلی در مناطق بیشتری مجاز باشد و همچنین اگر خطوط لوله گاز طبیعی به سرعت و عاقلانه جانمایی شوند، کربن زدایی آسان تر خواهد بود. با توجه به تحقیقات پایه، رهبران ارشد می توانند به طور مفید یک چشم انداز فنی طولانی مدت از یک سیستم بسیار کارآمدتر که عمدتاً بر روی متان و انرژی هسته ای کار می کند و زمینه هایی مانند مواد با دمای بالا را که برای موفقیت عملیاتی ضروری هستند، منتقل کنند. پروژه‌های نمایشی - برای مثال، برای کابل‌های برق ابررسانا پیچیده شده در اطراف لوله‌های حامل هیدروژن - به حمایت و مجوز دولت نیز نیاز دارند.

RB: در مصاحبه ای با واسلاو اسمیل، از او پرسیدم که در مورد آموری لوینز چه احساسی دارد. همانطور که احتمالا می دانید، اسمیل طرفدار نیست. چرا Lovins اینقدر مطبوعات ستایش آمیز دریافت می کند؟ نظر شما در مورد Lovins و موضوع "کارآمدی ما را نجات خواهد داد" چیست؟

JA: آموری به عنوان یک سخنران انگیزشی درآمد خوبی کسب کرده است. او موعظه هایی می دهد که مردم برای شنیدن آن پول پرداخت می کنند، حتی در حالی که به گناه ادامه می دهند. من ایمان آموری را تحسین می کنم. او مخلص و پرتلاش است. ایده های او در عمل پراکنده نمی شود، زیرا مردم از راه هایی که او امیدوار است منطقی نیستند. برای مثال، افراد بر اساس غرایز اولیه در مورد بودجه زمانی و موقعیت اجتماعی انتخاب می کنند. و کارایی به طور کلی برای افراد و خانوارها هدف نیست. مردم به اندازه کافی کفش یا نوشابه یا درختچه به دست نمی آورند.

RB: شما طرفدار هسته ای هستید. آیا طرفدار ساخت راکتورهای بیشتر با طراحی فعلی (آب تحت فشار) هستید یا فن آوری های جدید (تخت سنگریزه و غیره) را دوست دارید؟

JA: هر دو. برای 30 تا 40 سال آینده، مدل اصلی مدلی خواهد بود که مردم بدانند چگونه بسازند و خدمات دهند. طرح های حاضر به خوبی کار می کنند. اما من مشتاقانه منتظر راکتورهای مقیاس پذیر با دمای بالا خنک کننده گاز هستم که می توانند هیدروژن تولید کنند و به خرید رایج تبدیل شوند.

RB: با توجه به سابقه طولانی شما در کار بر روی مسائل زیست محیطی، چرا گروه های زیست محیطی مانند Greenpeace، Sierra Club، و غیره هستند. آیا با انرژی‌های تجدیدپذیر ازدواج کرده‌اید در حالی که از پذیرش پتانسیل کم کربن انرژی هسته‌ای خودداری می‌کنید؟ آیا استدلالی (از جمله شما) وجود دارد که ممکن است آنها را مطرح کند؟

JA: مشاجره به ندرت کسی را به خود جلب می کند. همه، از جمله سبزها، مشترک یک بسته ایده هستند. بسته برای بسیاری از سبزها شامل بیزاری از شرکت های بزرگ و ترس از رویدادهای فاجعه آمیز است، که آنها را در مورد انرژی هسته ای مضطرب می کند، حتی اگر انرژی هسته ای "عینی" ایمن طبیعت را حفظ کند. اما حفظ شور و اشتیاق سخت است، و قانون حفظ نگرانی اجازه می دهد تنها چند ترس و اشتیاق در پیش زمینه باشند. شور و شوق در مورد انرژی هسته ای کاهش خواهد یافت، همانطور که شور و شوق در مورد خطرات موتورهای بخار کاهش می یابد. به هر حال، موتورهای بخار جامعه را برای بهتر و بدتر سازماندهی مجدد کردند. انفجارهای آنها تقریباً کاملاً کنترل شده بود، اما تحرکی که آنها ایجاد کردند همه چیز را تغییر داد. الکتریسیته هسته ای و هیدروژن فراوان زمین، از جمله جامعه انسانی را از بسیاری جهات که ما درک نمی کنیم، دگرگون می کند. در 70 سال آینده ممکن است دیگر نگران گازهای گلخانه ای نباشیم، اما ممکن است نگران اثرات زیست محیطی نور شبانه باشیم. میکروب‌های گرگینه ممکن است قدرت را بگیرند!